文学会客厅|穆涛：“青未了”写作要突出对社会和人性认知的突破

齐鲁晚报·齐鲁壹点 记者 曹竹青 李康宁 视频剪辑 赵长春 设计 实习生 李昱燃

编者按：初夏，文学之花翩然绽放。首届“青未了”文学创作大赛正在征稿中，齐鲁晚报·齐鲁壹点倾力打造“文学会客厅”栏目，专访文坛名家，以对话形式探析创作真谛，回应时代命题。名家们分享创作经验，为参赛者提供思想启迪。“文学会客厅”将成为文学对话的桥梁，共谱新时代的齐鲁风华。

近日，来自西安古城的穆涛先生，受邀来山东参加文学采风活动，聊起文学，他严谨周密，古籍文献信手拈来。

穆涛是作家、是教授、是文学从业者，会长、主席、主编、教授的头衔，都是一篇篇文章踏踏实实写出来的高度。他的本职工作是文学编辑——《美文》杂志的常务副主编，长期跟随贾平凹主编工作，倡导并践行“大散文”的写作主张，他获第六届鲁迅文学奖的散文著作《先前的风气》，正是每期《美文》的导读语。

贾平凹评价说：“穆涛《先前的风气》，大多数文章是围绕着编《美文》来谈的，是面对着全国散文界来发言的，围绕着散文创作的一些具体问题，以实用的东西来写的文章。散文实际上是一种实用性的东西，有实用性才能写得更好。但文章里面又确实有他的观点、知识、才华。”《先前的风气》内容涉及经史春秋、历法农事、道德觉悟、帝皇将相、旧砖新墙、文情书画、饮食男女……可以窥见他读书之广泛、研读之深入。

5月底，第二届漓江文学奖因为青年作家刘楚昕的获奖感言而名声大噪，成为热搜话题，原来，穆涛的《中国人的大局观》此前已获首届漓江文学奖的散文奖。我们在此回顾《中国人的大局观》的授奖词：

“穆涛的散文集《中国人的大局观》以典籍为底本，鞭辟入里又幽默风趣地讲述了传统文化和中国人的气质。大史小说，微言大义，以潇洒自然的文风重识故事和真知的意义；匡正时弊，文史互鉴，以时代精神和现代意识激活文化与传统。穆涛的写作，既再思了中国文化的博大精深与深远影响，又呈现出散文大家的思想格局、深厚学养和历史文化散文本应有的万千气象。”

 “大”是穆涛在谈论文学创作时挂在嘴边的高频词，他说，“大文章其实就藏在对人、对世道的大的认知里面”。提及齐鲁晚报的“青未了”文化品牌，他从屈原《楚辞·大招》提到“青春”一词，谈到杜甫的“齐鲁青未了”诗句，从五行五色详细阐述：“青未了”代表着一种在东方的，在引领和突破层面上，带来的一代一代的传承和变化。他期待青未了的写作要突出强调倡导对社会认知、对人性认知的突破，这样对当下整体的文学写作有进步价值。

果然视频·文学会客厅|对话中国散文学会副会长穆涛

以下是采访实录：

Q：您是作家，还研究理论以及文学批评，本职工作是文学编辑。您曾说“文章的气象，就是人的气象”，您编辑的《美文》杂志践行贾平凹主编倡导的“大散文”的写作观念，大散文是什么？您认为好散文的评价标准是什么？或者好散文的辨识度在哪里？

穆涛：其实文章就跟我们人说话一样。我们佩服一个人、愿意听这个人说话，是因为他的话里面有见解、有认识，谈问题看问题比我们透彻、比我们高、比我们看得远。作家也一样，好文章是能够带领我思考的，是看到了事物的具体层面，一语道破玄机。

所谓的“大文章”的大——文学的大，就在于要揭示一种深刻的东西。圣人的那句“夫子之文章，可得而闻也”，是讲孔子的文章我们能够看到、文章写得好，给我们启发大。我们很多人都可以从一般意义层面上理解孔子。但是他后面这句说“夫子之言性与天道，不可得而闻也”，孔子真正对人、对世道那种大的认知，我们领悟得不够，“大文章”其实就藏在这里。

Q：您近期到鲁迅文学院讲座，授课主题是“由《史记》《尚书》《诗经》记载，考述孔子周游列国的动念及企图”。您对传统文化有深入的研究，这次来到山东，给我们分享下您研究的孔子思想吧！

穆涛：山东真的是厚重之地，包容之地。从各个领域上都是非常了不起的。我们从孔孟角度去讲，山东给中国人从生活礼仪上带来了“仁义礼智信”基础性的规范。

孔子圣人为什么周游列国？我们现在对孔子周游列国的解读，就是传播他的学说，到各国去谋职，这样的认知是非常肤浅的。

何以在卫国居留十年？他在思考什么？卫国是商朝的大首都圈地区，今河南鹤壁、新乡、安阳、濮阳一线，结合《诗经》“国风”中邶风、鄘风、卫风39首诗存，孔子实地考察商与周两个朝代更替交错之后的变迁，以西周时代的秩序感为基础，融合春秋时期的社会形态，在寻找国家的大秩序。

我们现在讲圣人周游列国，就读一下《史记》。因为《史记》的《孔子世家》里面把它作为一个重点来写，但读这个是不够的。《史记》的《秦本纪》《周本纪》《鲁周公世家》《管蔡世家》甚至《伍子胥列传》，这个里面有多篇，突然就有一段孔子的叙述。如果你单独读的话，会觉得很突然。当你把《史记》整体研读完，或者你去考虑司马迁结构这部史书的时候，原来他在其他文章里面做了一些路标。我觉得司马迁理解了圣人的周游列国，他是敬重孔子，以孔子为宗师的。因为《史记》是史书，史家写作又不同于文学写作，史书是用材料说话，放在这里让我们后人去检索。

《论语》不是孔子的著作，《论语》是孔子学生课堂笔记精选。如果我们读完司马迁，读完《史记》，我们发现了那么多路标。我们再回过头来读论语，你会突然发现里面很多都是孔子周游列国时跟学生们探讨的问题。在思考一个国之大者应该具备什么样的内在秩序，如何在具体的矛盾冲突中、社会焦点问题中去判断对社会进步这个节奏有益的东西。

我们经常讲孔孟之道，说孔子提出“君君，臣臣，父父，子子”讲的是秩序，这是不对的。把它放回到历史里面，齐景公找他请教，问“治国最重要的是什么”？他回答“君君，臣臣，父父，子子”就没了。但是齐景公很不高兴，因为“君君臣臣”，君主做好君主该做的事情，臣子做好臣子该做的事情。“父父子子”，父亲做好父亲该做的事情，儿子做好儿子该做的事情。君臣如果都那么去做，国家就会强大。父子如果那么做，家道就能长传。他在批评齐景公，因为齐景公年龄大了也不立储君，国无储君，就不延续，这都是君主该做的事情。我们如果从表面上认为，儿子要敬父亲，臣子要敬君主，这个理解就很肤浅。

Q：“青未了”是齐鲁晚报的文化品牌，也是山东重要的文化坐标，见证并积极参与了各个时期文学的发生和发展。今年5月我们与山东省作协合作主办首届“青未了”文学创作大赛，您对首届“青未了”文学创作大赛有什么样的寄语和期待？

穆涛：对青未了的倡导写作，我觉得是非常好的。青未了，这个青他不仅仅是年青的意思，青春是个老词，不是个新鲜词。屈原的《楚辞·大招》提到青春：“青春受谢，白日昭只。”又一轮的季节开启了这个青春，又一个自然界的轮回开始了。白日太阳在天空中昭示我们什么呢？

古人讲五色就是季节的五种本色。东方属青，西方属白，南方属赤，北方属黑，黄土居中央。这个青它是代表着季节轮回的一种突破，是一种新的开始、新的发生，因此我们叫青春。五色跟五行是联系着的。我们还有一个词叫金秋。金秋也不是金色的秋天，是春属木，夏属火，秋属金，冬属水，土德居中，化育四时。五色跟五行是我们中国人理解大自然的节奏，在季节变化中我们祖先认知社会的基本原理。

杜甫先生的“齐鲁青未了”，也不是说年青的这样简单的层面，它代表着一种在东方的、在引领和突破层面上，带来的一代一代的传承和变化。这是我对“齐鲁青未了”的理解。就青未了的写作，如果我们突出强调倡导对社会认知、对人性认知的突破，那么在新一代蓬勃生长的当下，它对整体的文学写作是有进步价值的。

Q：您认为青年作家要坚守什么，突破什么？

穆涛：一个时代有一个时代的人才，江山代有才人出，每个时代都会有每个时代的引领人物、代表人物。而且我们今天正处于一个大裂变的时代，这个裂变是我们生活观念的裂变。当这个Deepseek来了之后，我们很多的方式都要调整。

我们上世纪50年代——70年代的作家，基本上观念都差不多，方法也都差不多。上世纪50年代的作家不比上世纪70年代的作家高明到哪里去，这一时期的社会节奏、社会生态差不多。

上世纪80年代的人就变了，90年代、00后变得更多。甚至我们现在看网络写作、年轻人的写作，真是不佩服不行，他的观念变了，原有的八条跑道他不跟你跑，他自己新开了一条跑道，而且真的了不起。

今天的写作者整体的气氛都变了，大量的人在涌现，但是暂时还没有太冒头的。其实就跟春天到了，没有人发通知，一片叶子绿了，所有的叶子就都绿了。接着不是看叶子绿了，要看这些树上长出什么果实，要等时间去看。

作家简介

穆涛，中国散文学会副会长，中国作协散文专委会委员，陕西省文艺评论家协会副主席，西安市作家协会主席，西北大学教授，西京学院特聘教授，博士研究生导师，享受国务院政府特殊津贴专家，获“全国五一劳动奖章”。著有《先前的风气》《中国人的大局观》《中国历史的体温》《明日在往事中》等多部作品。其中《先前的风气》获第六届鲁迅文学奖并入选2014年中国好书；2023年，《中国人的大局观》获首届漓江文学奖和首届杨升庵散文奖。